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Entretien avec Alain Boureau : autour du Traité d’Olivi sur les démons

mercredi 21 septembre 2011, par Marion Lieutaud

Directeur d’études à L’EHESS, directeur du Groupe d’Anthropologie Scolastique, co-directeur des collections « Histoire » et « Bibliothèque scolastique » aux éditions Les Belles Lettres, membre du comité de rédaction de la revue Penser/rêver, chercheur, auteur, traducteur, éditeur, Alain Boureau a écrit et dirigé plus d’une vingtaine d’ouvrages. A l’occasion de sa publication des Traités des démons de Pierre de Jean Olivi [1], l’historien médiéviste nous a accordé un entretien qui s’est développé librement autour de sujets divers. Cette discussion ouverte nous a confirmé la pensée originale qu’il a su mettre en place dans son domaine en l’éclairant par d’autres. Nous le remercions de sa disponibilité et de sa générosité.

Actu Philosophia : Je voudrais commencer notre entretien en vous demandant un petit éclaircissement : le texte Traités des démons d’Olivi, que vous éditez et traduisez dans la collection « Bibliothèque Scolastique » des Belles Lettres, correspond aux questions 40 à 48 de ses Questions sur le second livre des Sentences. Or, vous le présentez comme appartenant au second livre de sa Summa. Qu’est-ce que cette somme ?

Alain Boureau : Ce que l’on désigne par la Somme d’Olivi, c’est ce que l’on a conservé de ses Questions sur les Sentences, un ensemble qui se distingue de son travail universitaire traditionnel de commentaire littéral de Pierre Lombard (suivant la forme et les modalités bien connues de l’exercice : une glose, une courte question, etc...). Les Questions sur les Sentences, c’est une autre entreprise, très longue puisqu’elle à duré de la fin des années 1270 jusqu’à 1295 au moins, sinon jusqu’à sa mort en 1298. La forme est aussi très différente, ce sont des questions longues, développées. Ce n’est plus un exercice d’étudiant, il y exprime davantage une pensée propre et mature, même si son commentaire des Sentences était déjà assez original. Le second livre de cette Somme, dont sont extraites les neuf questions sur les démons, représente, à lui seul, une bonne moitié de ce qui nous reste de l’ensemble.

AP : Le pluriel du titre, Traités des démons (et non Traité au singulier) est un peu étonnant. Quelle est la raison de ce pluriel ?

AB : J’ai voulu insister sur la diversité des moments de rédaction de ces neuf questions et sur la diversité de leurs propos. Ce que ne laissait pas deviner le regroupement de ces questions fait par Olivi lui-même [2].

AP : Merci pour ces précisions. Si vous le voulez bien, nous allons entrer dans la démonologie olivienne par la biais d’une brève affirmation que vous faites dans votre introduction. Vous écrivez que, en établissant une relation entre le mal et la liberté des créatures rationnelles, Olivi « prépare la voie à Duns Scot » [3]. Dans quel sens entendez-vous cela ?

AB : Je peux vous rappeler le travail passionnant de Bernard Forthomme sur l’histoire de la perversion [4]. Il a très bien montré les chemins qui mènent à Duns Scot, à propos de la liberté de la volonté. L’idée que l’on identifie chez Olivi puis chez Scot, c’est que la liberté se paie. Chez l’un comme chez l’autre, le mal et la liberté sont les deux faces d’une seule chose. Je le formulerai autrement : la liberté inclut en elle-même la possibilité du péché. La liberté est comme un ensemble qui contient des sous-ensembles dont l’un est la peccabilité. Cette puissance apte à pécher devient une spécification de la liberté. Cela signifie que la liaison entre la liberté et le péché est une nécessité logique. Mais il n’y a pas de compulsion au péché. On peut vider le sous-ensemble...

AP : La liaison liberté/mal est logiquement nécessaire mais la réalisation effective du mal ne l’est pas.

AB : Exactement. C’est pour cela que, selon Olivi, les démons ont fait un véritable choix, absolument libre.

AP : Une de ces questions sur les démons [5] nous présente une sorte d’abrégé de psychologie démoniaque, et on peut même parler de psychopathologie démoniaque. Malgré un contexte spirituel et religieux tout à fait différent, ces pages m’ont étrangement fait penser au célèbre texte d’Apulée [6], où il rappelle la conception platonicienne selon laquelle les démons étant des êtres intermédiaires entre les dieux et les hommes, il est impossible qu’ils soient impassibles. Ils ont des émotions, des sentiments, des passions et, en ce sens, ils sont finalement beaucoup plus proches des hommes qu’ils ne le sont des dieux.

AB : Je suis tout à fait d’accord, on retrouve quelque chose de cela chez Olivi. Du fait de leur psychologie, les démons et les hommes sont très proches. Il y a un passage que je trouve extraordinaire dans ces questions, lorsque Olivi traite de la capacité d’oublier ou non des démons. On voit très bien dans le texte que, parfois, il ne fait pas lui-même la différence entre les démons et les hommes. Il y a des arguments qui concernent « les créatures rationnelles »…

AP : Olivi est un auteur de la scolastique, et j’aimerais qu’on le replace dans cet ensemble. Or, dans En somme [7], vous définissez la scolastique de façon multiple : c’est un corpus, c’est un mode de pensée et c’est un discours. Est-ce autre chose, encore ?

AB : C’est déjà pas mal, non ?

AP : Et c’est une période assez restreinte qui vous intéresse.

AB : Oui, deux siècles, de 1150 à 1350, le début de ce qu’on appelle habituellement la scolastique. Pour moi, c’est la scolastique classique. Je ne suis pas du tout certain que le reste ne m’intéresserait pas, mais j’ai l’impression d’avoir déjà beaucoup de mal à faire le tour, pour des questions bien précises, de « ma scolastique ». La scolastique plus tardive est très passionnante, il suffit de lire, par exemple, Jean-François Courtine [8] pour s’en rendre compte. Mais j’ai besoin, pour ne pas être perdu, d’avoir des repères, des limites, de revenir souvent aux mêmes auteurs. J’ai fait ma délimitation. On se justifie toujours après coup, mais j’ai tendance à penser que si cette période me semble particulièrement intéressante, c’est justement parce que c’est un commencement. Mais un commencement qui dure. Voilà pourquoi ces deux siècles me semblent une bonne période : c’est suffisamment frais pour produire beaucoup de questions directes, naïves, candides et, en même temps, c’est une durée assez longue pour qu’il y ait une élaboration. Ce n’est pas rien qu’il y ait cent cinquante ans d’élaboration derrière un problème...

AP : Parmi les multiples caractéristiques de la scolastique que vous proposez, vous dites que c’est – en relation avec la censure explicite et la transgression que celle-ci autorise – le seul genre de discours dans lequel « la limite du discours articule ce discours » [9], exception faite du discours de l’analysant, celui qui fait une psychanalyse. En suivant cette voie, diriez-vous que le discours scolastique est, aussi, un discours de l’expérience ?

AB : Dans ce sens là, oui. Un discours de l’expérience du discours, des limites du discours et de ce que disent les limites mêmes. Il y a quelque chose qui a beaucoup compté pour moi, à ce sujet, c’est ce que j’ai écris d’un peu extrême, dans En somme, sur Siger de Brabant [10]. J’avais conscience que c’était un peu une fable, que je racontais une espèce de vie traumatisée de Siger de Brabant, dont je n’avais pas beaucoup de preuves. Mais sa biographie ne m’intéressait pas, et peu importe que la cause première, l’origine, ait été telle ou telle. Ce qui a compté, c’est ce que j’ai « vu » dans son discours : le discours de celui qui a éprouvé cette séparation radicale avec lui-même.
Il faut que j’explique le contexte de tout cela. J’ai examiné une série d’impossibilia (questions impossibles) proposées vers 1272. Le genre des sophismes et des insolubles est important en scolastique médiévale. On a affaire à un exercice didactique formel, dans lequel le maître montre comment il peut réfuter rationnellement des propositions absurdes ou paradoxales. Parmi les questions de Siger, il y a celle du scepticisme radical : comment réfuter la position de ceux qui pensent que l’existence du réel est douteuse ? On connaît bien la structure de la dispute scolastique : un « opposant » émet une série d’objections à la thèse défendue, le maître donne une détermination puis réfute la série des objections. Ici, l’opposant fait donc des objections aux oppositions attendues entre la sensation et la raison, le sommeil et le rêve, la sagesse et la folie (les mêmes oppositions classiques que l’on retrouvera chez Descartes dans les Méditations). Hé bien, je suis assez tenté de croire que cet opposant ressemble plus à Siger, ou plutôt ressemble autant à Siger que le maître. Je veux dire que l’embarras de Siger ne me paraît pas si méthodiquement feint. Je suis très content de pouvoir parler de cette dimension d’expérience... Le rapprochement que je ferai avec le discours de l’analyse, en cours d’analyse, est celui-ci : c’est une façon de dire, autrement, ce que l’on ne pourrait pas dire autrement.
Vous l’avez lu, je cite Henri Michaux, parce que je vois une proximité possible avec Les Grandes Épreuves de l’esprit. L’univers de Michaux est absolument extraordinaire. Mais il ne me donne pas la liberté que me donnent les scolastiques. Il me semble que la raison pour laquelle je les aime particulièrement, ces scolastiques, c’est qu’ils mettent leur univers personnel dans une forme qui s’inscrit dans un collectif.

AP : Quand on lit ces textes, on peut avoir le sentiment qu’ils donnent parfois une forme universelle à quelque choses qui est « l’expérience » d’une personne. Une matière personnelle dans une forme universelle...

AB : Oui, tout à fait.

AP : Je vais rebondir là-dessus. Vous avez fondé le Groupe d’Anthropologie Scolastique, à l’EHESS. Ma question est la suivante : ne peut-on pas penser que le discours scolastique a construit, finalement et avant tout, une grande anthropologie ?

AB : Oui, vous avez tout à fait raison. Quand j’ai choisi ce nom d’« anthropologie scolastique », pour moi les deux mots disaient la même chose, l’un disait l’autre. Au départ, du point de vue anecdotique, il y avait un petit clin d’œil. Dans notre école, il y a ce qu’on appelle l’« anthropologie historique » (le terme a été fondé par mon très cher vieux maître Jacques Le Goff) et je voulais dire qu’on créait un groupe de recherches à côté du groupe d’anthropologie historique, c’est-à-dire un groupe qui allait faire à peu près la même chose mais par d’autres moyens et sur d’autres objets.

AP : Il me semble, d’après vos choix d’objets et de méthodes, que ce n’est pas tant l’homme qui vous intéresse mais plutôt le sujet humain. Je le formule autrement : ce n’est pas tant le discours sur l’homme en général mais sur l’homme en tant que sujet qui paraît retenir votre attention.

AB : Là encore je serai d’accord. Par exemple, je tiens beaucoup à mon chapitre sur Saint Thomas dans En somme [11]. Effectivement, j’ai une passion pour Saint Thomas, qui est en grande partie liée à ce que j’imagine de l’expérience de Thomas. Mais ce que je trouve si intéressant dans ses textes, c’est que, lui, est justement à l’extrême de la prise de distance. Aucune allusion personnelle identifiable. On a affaire à la structure de sa pensée, une structure soumise à son objectif intellectuel. C’est étonnant à lire...

AP : Comment faites-vous vos choix de lecture ?

AB : Je fais des va-et-vient... Je vous donne un exemple très récent. Il se trouve que je devais absolument terminer un article sur le vœu. Travailler sur le vœu, c’est une idée qui me trottait dans la tête depuis bien longtemps, le matériau m’était familier, j’avais des documents disponibles, j’avais déjà un peu écrit sur le sujet. Donc, je me suis concentré là-dessus et, précisément, sur le vœu comme parole efficace. Et puis je me suis retrouvé un peu en roue libre, c’est-à-dire que j’avais terminé le texte, je l’avais même envoyé, mais je me sentais sur un élan. Je me suis dit : « il y a quelque chose de fondamental qui m’a échappé et qu’il faut que j’ajoute... ». Ma petite remarque était à propos d’un chapitre des Décrétales. J’ai examiné l’ensemble des titres qui portent sur le vœu et je me suis livré à une analyse complète (ce n’est pas très long, onze chapitres). Là, je me suis vraiment senti historien parce que (et c’est peut-être un plaisir que vous n’avez pas en philosophie) j’ai éprouvé que ces textes pontificaux ont plusieurs couches de lecture et qu’il faut les faire parler. Vous le savez, les Décrétales sont une suite de lettres par lesquelles le pape édicte des règles, cela constitue un code, et cette forme « code » fait qu’il n’y a strictement aucune référence. L’historien va aller gratter tout ça... Par exemple, Innocent III écrit à l’Archevêque de Cantorbéry (Hubert Walter, un personnage complètement fracassant !). Très bien. Quelle date ? On arrive à peu près à le déterminer. Mais après, chaque phrase de la lettre pontificale renvoie à un épisode particulier qu’il faut retrouver. Il faut donc beaucoup lire ailleurs. Et c’est la même choses pour les autres chapitres...

AP : J’en déduis que ce que vous lisez est directement lié à ce sur quoi vous travaillez dans le moment.

AB : Oui. Cela me passionne tellement que je ne peux pas quitter le domaine. Cela implique beaucoup de lectures, au pluriel. Je vous donne un autre exemple de lectures « en va-et-vient ». Parmi ces onze lettres des Décrétales, il y en a une adressée à l’Évêque de Norwich, qui avait donc écrit au Pape pour lui faire part d’un problème particulier. Or cet évêque tout à fait quelconque, a joué un rôle absolument essentiel dans une affaire qui m’a toujours préoccupé. C’est l’histoire de Guillaume de Norwich, cet enfant chrétien de douze ans trouvé mort et dont la rumeur a dit qu’il avait été tué par des Juifs. C’est la première histoire de ce type en Occident, qui est fondamentale dans l’histoire de l’antisémitisme. Cet évêque a joué un rôle important parce qu’il était présent dans le synode qui a écouté le témoignage de quelqu’un qui disait que l’enfant avait été tué par des Juifs. Non seulement il était présent mais encore c’est lui qui a incité Thomas de Monmouth à écrire l’histoire de cet enfant [12]. Un événement, un épisode, non vérifiable, est rédigé et devient fondamental dans notre Histoire... Cela pose toute une série de problèmes à l’historien. C’est cela pour moi le fait de compter avec la contingence.

AP : Je ne suis pas certaine que le travail en histoire de la philosophie soit si différent. Souvent, il me semble que c’est parce que quelque chose est surprenant dans un texte, n’a rien à faire là de façon attendue, qu’on commence à se poser des questions... Mais revenons à vos lectures. Dans En somme, outre les nombreux auteurs médiévaux que vous convoquez, vous parlez aussi de James Ellroy, vous citez Henri Michaux, vous faites référence à Freud, à Winnicott, à Sartre, à Neruda, etc. Vous avez aussi un champ de lectures très divers, qui n’est pas lié stricto sensu à votre travail, mais que vous « importez » dans votre travail.

AB : Oui. Dans ce que je lis, ou que je relis, il y a une sélection en faveur de « qu’est-ce que ça me dit ». C’est une explication psychologique indéniable. Je suis devenu beaucoup moins indifférent à ce que je lis. Par exemple, cette année, j’ai relu de près La Plaisanterie de Milan Kundera, et je l’ai lu de façon tout à fait autre que dans ma jeunesse, lorsque le livre a été publié. Dans un autre contexte de lecture, « ça » m’a dit d’autres choses.
Et puis, il y a des auteurs vers lesquels je ne vais toujours pas... Je pense à Dante. Irène Rosier-Catach, explicitement, et Ruedi Imbach [13], plus implicitement, me reprochent amicalement de ne pas faire une place à Dante et ils m’assurent que cela devrait me « brancher » ! Mais je fais un petit blocage sur Dante. J’ai l’impression que cela a déjà été tellement bien traité que je n’ai aucune chance d’y voir quelque chose d’inédit, au sens d’avoir un choc, qui me motiverait.
C’est amusant que je vous raconte ça, parce que j’ai pourtant fait, récemment, l’expérience inverse. Avec Albert le Grand. J’en avais une connaissance scolaire, universitaire, mais je n’allais toujours pas y voir de plus près. Pourquoi ? Parce qu’Alain de Libera a tellement bien et tellement tout regardé chez Albert que j’avais peu de chance de trouver une chose nouvelle qui me parle. Et puis cette année, en séminaire, je me suis occupé de l’Apocalypse et, par ce biais, je me suis intéressé à l’exégèse d’Albert. J’ai découvert quelque chose d’absolument passionnant ! Pour moi, c’était en quelque sorte la levée d’un auto-interdit.

AP : Cela nous fait revenir à Olivi, qui a écrit un commentaire à l’Apocalypse. Dans ses questions sur les démons, il nous amène jusqu’à la situation « présente », mais il n’aborde pas la suite des événements, si j’ose dire. Dans les autres livres de ses Questions sur les Sentences, est-ce qu’il traite, d’une manière ou d’une autre, de l’Apocalypse et du Jugement dernier ?

AB : Non, pas à ma connaissance. Dans les questions sur les démons, il s’arrête effectivement à la restauration de la hiérarchie céleste, avec le remplacement du prince des anges, Lucifer déchu, par Saint François et l’élévation de certains hommes saints à la place des anges qui ont suivi Lucifer.

AP : La lecture d’Olivi demande parfois un certain effort. Le fil logique de ses argumentations est assez compliqué.

AB : Oui. Le personnage est, par ailleurs, assez compliqué.

AP : Plutôt vindicatif...

AB : C’est un tourmenté ! Lisez les Questions disputées de Mediavilla sur les démons [14]. Vous verrez que c’est quelque chose de très différent, c’est un texte très construit, avec une logique claire, que l’on suit aisément. Il y a un grand souci de l’auditeur chez Mediavilla.

AP  : Vous publiez beaucoup. Que répondriez-vous à quelqu’un qui vous dirait que vous travaillez peut-être trop vite ?

AB : Vous pensez à quelqu’un en particulier ? Bon. Oui, j’écris beaucoup, donc je travaille beaucoup et je travaille vite. Mais « trop vite », c’est une critique... Il est probable que je travaille trop vite, oui. Mais j’ai une position là-dessus. Je préfère l’avancée dans le provisoire à la certitude de l’ennui. Je revendique cette rapidité, probablement imparfaite. Et puis, à mon âge, je suis hors ambition professionnelle – encore que je n’en ai jamais eu, d’ailleurs. Je veux dire que, aujourd’hui, il est plus important que j’effleure des choses qui ne sont pas très sûres que de creuser le même objet dont je suis déjà sûr. J’ai une formule qui fait l’analogie avec l’agriculture sur brulis : on brûle un champ, on sème, on récolte...

AP : Je voudrais conclure en revenant à la publication des questions sur les démons d’Olivi. Vous nous donnez une introduction très courte, il y a très peu de notes, également très courtes, et puis on a votre traduction en regard de l’édition latine. On se dit que ce que vous avez visé, c’est d’abord et avant tout, nous faire lire le texte d’Olivi.

AB : Exactement. Mais c’était un peu la même chose pour Mediavilla, qui était, lui, totalement inédit depuis 1295... Pour Mediavilla, j’ai travaillé sur neuf manuscrits, alors qu’il en existe dix-neuf. Mais je n’ai pas trouvé de variations fondamentales, il n’y avait pas de version alternative, comme cela peut arriver souvent. Selon moi, il y a eu très très tôt un exemplar officiel. J’ai donc décidé de ne pas travailler sur la totalité des dix-neuf manuscrits. Mais en donnant à lire ce texte qui est sans doute imparfait quant à la meilleure édition possible, je poursuis une idée : celle de donner à lire l’ensemble des Questions disputées de Mediavilla en six volumes [15]. Donner à lire l’ensemble d’une pensée. Et Olivi est en discussion avec cette pensée. Je crois que ce sont des textes essentiels.

Notes

[1Pierre de Jean Olivi, Traités des démons, édition, traduction et introduction par Alain Boureau, Paris, Les Belles Lettres, coll. « Bibliothèque scolastique », 2011. Un compte-rendu de l’ouvrage est consultable sur ce site, http://actu-philosophia.com/spip.php?article315

[2Sous l’intitulé : « Deinde pro peccato et casu demonum queruntur novem » (« Ensuite, on pose neuf questions sur le péché et la chute des démons »).

[3Cf. ibid. p. X.

[4Cf. Bernard Forthomme, Les aventures de la volonté perverse, Bruxelles, Editions Lessius, coll. « Donner raison », 2010.

[5Cf. Traités des démons, question 46.

[6Cf. Apulée, De deo Socratis, XII et XIII.

[7Alain Boureau, En somme. Pour un usage psychanalytique de la scolastique, Lagrasse, Verdier, coll. « Histoire », 2011.

[8Voir, entre autres, Jean-François Courtine, Nature et empire de la loi. Études suaréziennes, Paris, Vrin - Éditions de l’EHESS, coll « Contextes », 1999.

[9Cf. En somme, p. 10.

[10Siger de Brabant (v. 1240-1284) est un maître de la faculté des arts de Paris. Il fait partie des philosophes visés par les interdictions concernant certaines propositions, promulguées par l’évêque Tempier, en 1270 puis en 1277.

[11Cf. ibid., chap. III « Formes démonstratives et inconscient. Sur Thomas d’Aquin », pp. 42-54.

[12Cf. Thomas of Monmouth, The Life and Miracles of St William of Norwich, 1st ed. from the unique manuscript, introduction, translation and notes by Augustus Jessopp and Montague Rhodes James, Cambridge University Press, 1896.

[13Voir leur publication commune : Dante, De l’éloquence en vulgaire, traduction du latin par Anne Grondeux, Ruedi Imbach et Irène Rosier-Catach, introduction et appareil critique par Irène Rosier-Catach, Paris, Fayard, coll. « Essais », 2011.

[14Cf. Richard de Mediavilla, Questions disputées, tome IV (questions 23-31), Les démons, édition critique, traduction et introduction par Alain Boureau, Paris, Les Belles Lettres, coll. « Bibliothèque scolastique », 2011.

[15Le tome I (questions 1-8), Le Premier principe. L’individuation, devrait paraître à la fin de l’année 2011.

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